مصاحبه فریبا فرهادیان با دکتر هاشم رفیعی تبار٬ پایه گذار نانو

منبع: جام جم

اجازه دهید با این موضوع شروع کنیم که کشور ما به عنوان کشوری که سعی می کند به پیشرفت ها و توسعه علمی برسد با چه چالش هایی روبروست. هراز چندگاهی ما خبرهایی از موفقیت های علمی عجیب و دور از ذهن می شنویم که باورش اندکی دشوار است. آیا طرح بی محابای چنین اخباری نمی تواند تبدیل به یک آسیب شود؟
یکی از آسیبهای علمی مهم موجود در کشور همین خبرسازی هایی است که هر چند وقت به عنوان خبر علمی اعلام می شود. اصلا چیزی به عنوان خبر علمی نداریم ، چون پیشرفت علم خیلی تدریجی است و چیزی نیست که مثلا در عرض یک مدت بسیار کوتاه نتیجه قطعی که همان خبر علمی است به همراه داشته باشد. علاوه بر این کسی که به اصطلاح خبر علمی را از یک رسانه پخش می کند باید در آن زمینه مطلع و متخصص باشد و صرف این که خبرنگار است کافی نخواهد بود ؛ به عنوان مثال چند وقت پیش که اعلام کردند داروی ایدز کشف شده است زیر تیتر خبر می نوشتند «رهایی از بیماری ایدز» یا «درمان بیماری ایدز». در حالی که حتی کسانی هم که ادعا کرده بودند این دارو را ساخته اند نظرشان این بود که این دارو تنها می تواند نرخ پیشرفت ایدز را کند کند. به خاطر همین چیزها ، رئیس فرهنگستان علوم پزشکی ، دکتر فاضل نامه ای برای صداوسیما تهیه کرد و خواستار این بود که از پخش خبرهای اینچنینی جلوگیری کنند و دوم این که کسانی خبر بدهند که خودشان این کاره هستند. من و دیگر همکارانم هم از طرف ریاست پژوهشکده نامه ای به همین مضمون برای رهبر معظم انقلاب فرستادیم.
وقتی خبرهایی از این دست پخش می شود به قدری ایمیل از موسسات خارجی دریافت می کنیم که می پرسند در ایران چه خبر است! البته ما خیلی خوشحال می شویم که ایران پیشرفت کند؛ اما باید در روشی صحیح این کار انجام پذیرد. کار دیگری که به نظر من صحیح نیست ، پخش این خبرها از زبان دولتمردان ماست. اگر به فرض رئیس فلان دانشکده یا موسسه معتبر که این کار در آن انجام شده است ، خبر را اعلام کند مسوولیت بقیه کارها هم صرفا با خود او است.
آفت دیگری که بر سر راه رشد علمی کشور وجود دارد ، نداشتن یک برنامه منسجم است. مشاهده می کنید که بیشتر پژوهش ها روی ابتکارهای فردی انجام می شوند و برای همین هم صنعت در ایران این احساس را ندارد که می تواند مسائلش را از طریق پژوهش حل کند. مساله دیگر هم نظام آموزشی و کنکور است که خوشبختانه تا حد زیادی حل شده است. به نظر من این سیستم که فردی 11-10 سال درس بخواند و بعد در یک روز خاص سنجیده شود بی معنی است ؛ چون ممکن است در آن روز حال مساعدی نداشته باشد یا شرایط برای او اضطراب آور باشد.
ما باید از ابتدای تحصیل برای هر دانش آموزی یک بانک اطلاعاتی تهیه کنیم و او را براساس علایق و وضعیت تحصیلی در رشته موردنظرش گزینش کنیم. من خودم 11 ساله بودم که می دانستم فیزیکدان خواهم شد و نمراتم هم بر این علاقه صحه می گذاشتند.
آفت بعدی موجود به نظر من این است که همان طور که نمی خواهیم کارهایمان کم ارزش جلوه داده شوند ، همان طور هم نباید به آنها بیش از اندازه بها بدهیم. مسائل علمی هم مثل ترافیک که در همه جای دنیا قوانین و استانداردهای تعریف شده ای دارند ، کاملا دارای چارچوب و استاندارد هستند. این معیارها یکی شاخص مقالات هستند چه از نظر تعداد و چه از نظر اثرپذیری آنها ، یعنی این که چقدر به آن مقاله ارجاع شده باشد و علاوه بر این افرادی که ارجاع داده اند خودشان از نظر علمی در چه جایگاهی قرار دارند و معیار و شاخص بعدی هم ثبت اختراعات یا پتنت است. در تمام دنیا برای ارزیابی یک موسسه و یا فرد همین 2 معیار را در نظر می گیرند. به جرات می توانم بگویم که ما از نظر پتنت جهانی صفر هستیم. من نمی گویم ایرانی ها نمی توانند نه ؛ اما چون این فرآیند پرخرج است ایرانی ها بندرت این کار را انجام می دهند. مقالات هم که بیشتر دانش بنیادی هستند در واقع وقتی این دانش بنیادی به فناوری تبدیل می شود می توان آن را ثبت اختراع کرد.
عمدتا جهان شرق به دنبال دانشهای بنیادی است ؛ یعنی ما دانش را تولید می کنیم ، اما فناوری را از خارج از کشور می آوریم که این کمبود ماست و باید جبران شود. قبلا می توانستیم از مهندسی معکوس استفاده کنیم و یک چیزی را در کشورمان صنعتی کنیم ، اما نانو تکنوفناوری و بیوتکنوفناوری این گونه نیستند ، چون سیستم به قدری پیچیده است که هرکسی باید خودش از الف تا ی آن را تولید کند از آن گذشته جهان هم تک قطبی است و در بسیاری زمینه ها به ما اجازه نمی دهند ، بخصوص در زمینه های فناوری های نوین مثل بیوفناوری و IT و... که باید خودمان از پایه صنعتش را به وجود آوریم ، حال اگر در گوشه و کنار هم کمبودی داشتیم هیچ اشکالی ندارد که در تعامل با کشورهای دیگر کار کنیم. من بارها گفته ام که در نانوتکنوفناوری شاید ما فقط بتوانیم یک بخش از ربات مقیاس نانو را در ایران بسازیم و بخشهای دیگر را باید از چین و هند در همکاری با ما تهیه کنیم. هیچ کس هم از شما توقع ندارد تمام یک محصول را خودتان طراحی کنید و بسازید ؛ البته کاش این طور بود ، اما جهان واقعی این طور نیست و برای همین هم ما بسیار احتیاج به تعامل با دنیا داریم و کوچکترین وقفه ای در آن ضرر زیادی برای ما به همراه خواهد داشت.
خوشبختانه بعد از انقلاب بخصوص این 5-6 سال گذشته کارهای علمی ما شیب بالایی داشته است و حدود 6000 مقاله ISI چاپ شده است که کار بسیار مثبتی است علی رغم مشکلاتی که داشته ایم مثل سختی دسترسی به سخت آفزار اما ارجاعات مقالات ما هم بسیار بالا بوده است به طوری که در بعضی زمینه ها حتی جزو چندین کشور مطرح دنیا هستیم. مثلا در فیزیک در بعضی شاخه ها مثل فیزیک ذرات بنیادی دانشمندان کشور ما مطرحند و وضع ما طوری است که حتی داوری ما را هم برای مقالات خارجی می خواهند. ما باید قدم به قدم با معیارهای محکم جهانی پیش برویم و آنها را اجرا کنیم. باید فرهنگ پژوهشگری را در جامعه دانشگاهی مان مد کنیم و جا بیندازیم و از دانشجو بخواهیم از مقالات اصلی درس خود را بخواند. فرهنگ پژوهشگری در کشور ما یعنی کشف حقایق از طریق پژوهش کم اتفاق می افتد. اینجا هر کسی می خواهد در هر زمینه ای نظر بدهد. ما در خاورمیانه بعد از ترکیه از نظر تعداد مقالات قرار گرفته ایم. چند سال قبل اگر کسی مقاله اش در ISI چاپ می شد به همه سور می داد اما حالا این یک اتفاق معمولی شده است و مقالات زیادی حتی از نقاط دوردست ایران چاپ می شود که نشان می دهد بینش پژوهشگری در حال جاافتادن در کشور است و باید آن را رشد داد و آرام با آن برخورد کرد ، مثل گیاهی که در حال رشد است باید به آن رسیدگی کرد.
من به ادامه کاری هم خیلی تاکید دارم.
مجله نیچر درس بزرگی در این زمینه است این مجله در انگلیس چاپ می شود و بسیار معروف است. 50 سال است که کارش را ادامه می دهد حتی در جنگ جهانی دوم که دفتر آن را در لندن بمباران کردند آنها به زیرزمین رفتند و کارشان را ادامه دادند و برایشان هم مهم نیست که الان پادشاه کیست یا رئیس فلان وزارتخانه چه کسی خواهد بود. در ایران هم نسبتا وضع بهتر شده است اما باز هم نگرانی وجود دارد که اگر مثلا من رفتم شخص بعد از من کارهای من را ادامه خواهد داد یا خیر؟ این موضوع بخصوص در نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی بیشتر اهمیت دارد چون نمی توان در کوتاه مدت جواب مورد نظر را گرفت.

شما پایه گذار نانوفناوری در ایران هستید. اصلا چه شد که متوجه شدید به فیزیک و بعد به نانو علاقه مند هستید؟
من متولد 1327 تهران هستم. از همان دوران متوسط که 11-10 سالم بود حس می کردم دلم می خواهد مسائل علمی و فنی را بفهمم. آن زمان در ایران امکانات خیلی محدود بود و برنامه های علمی هم بسیار کم بود و تازه شروع شده بود. یادم می آید که من علاقه زیادی به فیلمهای تخیلی داشتم و فیلم سفر شگفت انگیز ایزاک آسیموف را بسیار دوست داشتم. یک تقویم قدیمی هم پیدا کرده بودم که اسم افراد مشهور و زندگینامه آنها در هر ورق بود و من آن را دائم به همراه داشتم و می خواندم البته شاید واقعا هم نمی دانستم آنها چکار کرده اند اما برایم خیلی مهم بود. خیلی وقتها هم با تئوری نسبیت پز می دادم اما در واقع هیچ ایده ای در این رابطه نداشتم.
البته معلمان بسیار بسیار خوبی هم داشتم مثل آقای پرویز شهریاری که چهره ماندگار معلمی ریاضیات شدند. دبیران آن موقع خیلی از خودشان مایه می گذاشتند. آن موقع هیچ علاقه ای به علوم زیستی نشان نمی دادم گرچه الان خیلی به این موضوع علاقه مند شده ام و با دانشکده پزشکی شهید بهشتی در حال کار هستم. به هر حال دوست داشتم بروم آلمان و فیزیک بخوانم اما قرعه به نام انگلستان درآمد و من جزو گروههای اولی بودم که آنجا رفتم.
لیسانس را از دانشگاه لندن در رشته فیزیک و فوق لیسانس را هم همان جا در رشته فیزیک هسته ای گرفتم. دکتری را هم در رشته فیزیک ذرات بنیادی خواندم که خیلی مد بود. دوره پسادکتری را مقداری در فرانسه با دانشمندان خیلی مهم گذراندم و در زمینه مکانیک کوآنتوم کار کردم. بعد از آن دنبال زمینه ای بودم که بتوانم آینده ام را در آن بگذرانم که این همزمان شد با پیدایش فیزیک ماده چگال و من آن موقع به آکسفورد آمدم و یکی از محققان آنجا شدم و با دانشمندان خیلی نامی همکار شدم.
حوزه نانو را که فقط به عنوان یک نام مطرح بود ما در دانشگاه آکسفورد به صورت نانوی محاسباتی در اوایل سالهای 90 میلادی به پا کردیم. آن موقع مردم توجه زیادی به نانو ساختارها نداشتند و فکر نمی کردند از آن فناوری بیرون بیاید. ما برای اولین بار در آکسفورد روی مدل سازی و شبیه سازی این ساختارها کار کردیم و مقالات بسیار مهمی هم چاپ کردیم. ما حوزه استفاده از مدل سازی عددی را در سیستم های بسیار کوچک در آنجا راه انداختیم که این هم علت داشت چون آن زمان مصادف بود با روی کارآمدن رایانه های بسیار قوی و در دسترس که می توانستیم شبیه سازی های بسیار عمیقی انجام دهیم و حرکات اتمها را ببینیم و مثلا ببینیم یک ملکول چطور از هم گسیخته می شود و... من در آکسفورد کارهای بسیار خوبی انجام دادم تا اینکه یکی از دانشگاه های معتبر ژاپن از من خواست آنجا بروم و همکاری کنم. ما در آنجا یک لابراتوار محاسباتی نانو راه اندازی کردیم. آن موقع فقط 3 نفر بودیم ، اما حالا مقالات سالانه آنها به صورت کتاب چاپ می شود و بسیار گسترده شده اند. در این زمان به این نتیجه رسیدم که نانوتکنولوژی دیگر یک فعالیت تفننی و پژوهشی نیست که درست همزمان با اواسط سالهای 90 میلادی و آمدن من به ایران بود.

تا این زمان به ایران نیامده بودید؟
خیر من 28 سال بود که وارد ایران نشده بودم تا این که دانشگاه شهید بهشتی از من خواست یک دوره روشهای شبیه سازی و فیزیک محاسباتی که بسیار جدید بود ، ارائه کنم و من هم با کمال میل قبول کردم. سال 73 به ایران آمدم و دوره ها هم بسیار موفقیت آمیز بودند متعاقب آن هم چندین کنفرانس علمی به پا کردیم و طوری شد که من هر تابستان و زمستان به ایران می آمدم و دانشجوی راه دور هم داشتم. البته در این زمان من از ژاپن به انگلستان برگشته بودم و بخش علوم و فناوری نانو را در دانشگاه گرینویچ تاسیس کرده بودم و خودم هم رئیس آن بخش بودم و بسیار هم موفق بود و دانشجوی دکترا تربیت کردیم و مقالات عمیق و مثبتی را آنجا نوشتم.

یعنی شما نه تنها در ایران ، بلکه در ژاپن و انگلیس هم پایه گذار علم نانو بوده اید؟
بله البته نانوی محاسباتی و من در این زمینه بسیار فعالیت کردم.

خوب چه شد در ایران ماندگار شدید؟
سال 80 با یک خانم ایرانی استاد دانشگاه آشنا شدم و ازدواج کردیم و برای همیشه به ایران آمدم قرار بود در دانشگاه شهید بهشتی کار کنم ، اما رئیس بخش ، دکتر اردلان از من خواست سخنرانی داشته باشم و من هم از برنامه های آینده ام گفتم چون به همراه خود یک برنامه گسترده پژوهشی آورده بودم. ایشان گفتند اینجا برای تو بهترین جاست و بدون اغراق از پشتیبانی تمام روسای پژوهشکده ها و خصوصا رئیس اینجا دکتر محمد جواد لاریجانی برخوردار بودم. ما فیزیک مادها چگال را داخل پژوهشکده فیزیک راه اندازی کردیم و تمرکز ما هم روی بخش نانو بود. آن موقع آقای معین وزیر علوم بود و دکتر منصوری معاون پژوهشی ایشان بودند و نظرشان این بود که بهتر است نانو را به عنوان یک رشته مستقل در کشور راه بیندازیم و من را به عنوان رئیس کمیته نانو وزارتخانه منصوب کردند و من با کمک تعدادی از محققان ایرانی ، مطالعه ای 6 ماهه انجام دادیم که آیا این رشته در ایران امکان پذیر هست یا خیر و به این نتیجه رسیدیم که می توان این کار را در بعضی شاخه ها انجام داد و مجوز اولین پژوهشکده علوم نانو در کشور را گرفتیم و محقق تربیت کردیم و بلافاصله هم تقاضای دوره دکترا کردیم.
الان 7 دانشجوی دکترا داریم که سال آینده در زمینه نانو بیرون می آیند و فعالیت ما از همین جا شروع شد. البته خیلی سخت بود و بسیاری موانع را باید رد می کردیم ، اما کار به جایی رسید که در بیشتردانشگاه های کشور یا گروههای نانو یا پژوهشکده نانو راه افتاد و این برای من یک امر خیلی مثبت بود که با وجود تمام حرفهایی که خارجی ها می گویند که نمی توان در ایران کار کرد ، اما ما کار جدید انجام دادیم.

مقررات دست و پاگیر اداری چطور؟ مانعی نبودند؟
بود ، اما دکتر لاریجانی همین طور که این پژوهشگاه را به پا کردند که در تاریخ علم ایران ثبت خواهد شد کمک بسیار شایانی کردند ایشان از نظر علمی انسانی بسیار فرهیخته هستند و ریاضی دانند و دورنمایی راجع به علم در کشور دارند و این که باید به متخصصان تکیه کرد و واقعا در زمینه علوم جدید مثل IT و نانوفناوری و بیوفناوری و علوم شناختی مدیریت بسیار مهم است. این فعالیت از سال 83-82 در اینجا شروع شد و ما تا به حال 60 مقاله چاپ کرده ایم و بچه های بسیار باهوشی که در ایران تحصیل کرده اند در این زمینه داریم حتی از خارج کشور هم متقاضی کار با ما هستند و سطح کارمان خیلی خوب است. تا به حال برنامه ما این بود که روی علوم پایه نانو کار کنیم ، اما از اول سال 85 رشته نانوپزشکی را هم در دانشکده پزشکی شهید بهشتی راه اندازی کردیم چون تا به حال نانو در وزارت علوم بود و الان وارد وزارت بهداشت هم شده است.
ما در این خصوص طرحهای زیاد داریم که باید یک تیم روی آن کار کند. تیمی شامل جراح - ژنتیک دان و فیزیکدان مثلا الان تشخیص زودرس سرطان را داریم و سنسورهایی طراحی کرده ایم که می توانند تک سلول سرطان را تشخیص دهند. و یا در خصوص دیابت که افراد باید هر روز انسولین تزریق کنند ما می توانیم با استفاده از نانوفناوری پمپها یا دستگاه هایی بسازیم که به طور مستمر به بدن انسولین برسانند و آن را مونیتور کنند.
اینها برنامه هایی هستند که هم از نظر علمی مهمند و هم معضل ملی را حل می کنند. ما از سال 85 تصمیم گرفتیم از علوم پایه نانو به مهندسی و فناوری نانو برویم و آن را کاربردی کنیم به طوری که تا 1390 یک محصول را بسازیم که ارزش افزوده در کشور داشته باشد و برای همین هم یک کنسرسیوم متشکل از 11 دانشگاه تشکیل دادیم که خبر آن را بزودی اعلام می کنیم و در آن فیزیکدان و مهندس و شیمیدان عضوند. قرار است تا 4-3 سال آینده حسگرهای فوق حساس نانو را طراحی کنیم و این خود یک جهش انقلابی در تفکر ما ایرانی هاست که بتوانیم تیمی کار کنیم ؛ چون در نانو فناوری امکانپذیر نیست فردی کار شود.
نانوفناوری با امکانات بسیار گسترده ای که فراهم می کند ، چه در پزشکی و چه در کشاورزی و چه در صنایع می تواند وضع کشور را دگرگون کند. مثلا می توان با نانوفناوری بسیاری محصولات کشاورزی را مقاوم کرد و از این طریق غذای ارزان به دست آورد یا این که با فیلترهای نانوفناوری می شود آلودگی هوا را از میان برد.

این حسگرها یا فیلترها و چیزهای دیگری که از آنها صحبت کردید ، فقط در حد طرحند یا این که ساخته شده اند؟
ما دانش آن را داریم فقط مساله مهندسی است. البته منظور از ما جامعه جهانی است. من نمی خواهم بگویم روباتی در مقیاس نانو ساخته می شود که تمام مشکلات پزشکی افراد را حل خواهد کرد. گرچه این اتفاق خواهد افتاد ؛ اما در حال حاضر برای ما امکانپذیر است که دارویی طراحی کنیم که جای خاصی عمل کند و اثربخشی آن 5 برابر بیشتر از داروهای موجود باشد یا این که دارویی طراحی کنیم که مخصوص هر فردی با خصوصیات ژنتیکی خود آن فرد ساخته شده باشد. نانوفناوری دقتهای اتمی و مولکولی را در نظر می گیرد و بیمار محور است. ما به انواع تخصص ها در نانو نیاز داریم. اول طراحی کامپیوتری و محاسبات و بعد بررسی و محاسبه امکان عملی و مرحله بعدی انجام کار در آزمایشگاه های فوق حساس بدون ارتعاش و دود و شما خواهید دید که صحنه علمی کشور دچار تغییرات بسیار بنیادی خواهد شد.
البته جای خوشبختی است که ایران در این زمینه کمی زود جنبیده است. در IT هم گرچه ایران جزو اولین کشورهایی بود که به عنوان رشته دانشگاهی وارد کرد ؛ اما متاسفانه برنامه ریزی نداشتیم و روی آن سرمایه گذاری نکردیم و فناوری اطلاعاتی رفت هندوستان و الان میلیاردها دلار در سال کسب درآمد می کنند. در نانو تمام دغدغه ما این بود که کاری نکنیم که این قافله را از دست بدهیم. بازار نانوفناوری هم بسیار گسترده است و هر کسی می تواند سهمی در آن داشته باشد. تخمین می زنند بازار 1000 میلیارد دلاری این علم تا سال 2020 شروع شود و اگر ما تعاملمان را با تمام کشورهای دنیا حفظ کنیم و فرهنگ کار تیمی داشته باشیم ، می توانیم جزو 30 کشور پیشروی این رشته باشیم.
اگر بتوانیم فناوری های نوین مثل IT ، بیوفناوری و نانوفناوری و علوم شناختی را در کشور توسعه دهیم ؛ جو علمی بسیار عالی ای در کشور به وجود خواهد آمد. من به آینده ایران خوشبین هستم و بزرگترین موضوع برای من امنیت کشور است و از طریق علم می توان به همنوع کمک کرد.